Tanınmış Din ve İslam Bilimci Prof. Dr. Monika und Udo Tworuschka çifti ile interrel.de ve islam-aktuell.de web portalları için uzunca bir röportaj yaptık. Geçen yıl çıkan “İslam – Dost mu Düşman mı? Bir Histeriye Karşı 38 Tez” isimli kitabından hareketle İslam ve Müslümanlar üzerine gündemde tartışılan birçok konuyu sorma imkânı buldum. Almanya’da ders kitaplarında işlenen İslam üzerine bilimsel araştırmalar yapan Udo Tworuschka, dinler arası öğrenme alanında da öncü çalışmalarda bulundu. Bu röportaj, emekliye ayrılan iki değerli bilim insanının tartışılagelen aktüel konularla ilgili düşüncelerini öğrenmek için iyi bir fırsat oldu. İyi okumalar…
Muhammet Mertek: Kısa süre önce “İslam – Dost mu Düşman mı? Bir Histeriye Karşı 38 Tez” isimli bir kitabınız piyasaya çıktı. Size, özellikle bu kitaptaki tezlerinizden hareketle İslam’ın güncel durumuyla ilgili bazı soruların olacak. Evvela kitabınızı büyük ilgiyle okuduğumu belirteyim. “İslamı eleştiren bir kitap” değil, eleştirel bir İslam kitabı” yazdığınızı daha ilk satırda söylemenizi çok ilginç buldum. Bununla ne demek istediğinizi açar mısınız?
Monika&Udo Tworuschka: Almanya’da ‘İslam eleştirisi’ kavramına, toplumda panik oluşturan da diyebileceğimiz bir avuç Müslüman ve gayrimüslim yazar tarafından farklı bir anlamlar yüklendi. Bunlar ya sorumsuzca kamuoyu oluşturuyorlar ya da serin kanlılıkla sözde tabuları yıkıyorlar. Çekici başlıklar, bilimsellikten uzak ırkçı dedikodular, yarım bilgi, nesnel kaba yanlışlar, komplo teorileri içeren iddialarla sürekli talkshow programlarının müdavim misafirleri olabilirler.
Önemli bir din ve kültür geleneği olan İslam’ın çirkin gösterilen değil, gerçek yüzünü ortaya koymak istedik. Gösterilen İslam imajı, mecazi olarak ifade edersek, çirkin, garip, tiksindirici, zararlı ve sürekli korku yayan bir ideolojinin özelliklerini ifade ediyor. İşte ‘İslam tenkitçileri’ İslam’ın bu imajını merkeze oturtuyorlar. Ülkemizde İslam üzerine yapılan en küçük olumlu ifadeleri bile ‘taviz’, hatta ‘teslim olma’ olarak değerlendiren temel bir yaklaşım yaygınlaştı. Böyle dışlayıcı bir yaklaşımın histerik özellikleri olduğu gibi bir yönüyle ölçülerin toptan kaybolduğu dar bir bakış açısına da yol açmaktadır. Biz tekrar İslam’ın gerçek yüzünü vermeye çalıştık, ki zaten burada çok farklı yüzler söz konusudur.
Peki böyle bir kitap yazma fikriniz nasıl oluştu?
Biz 40 yıldan fazla bir süredir bu konularla uğraşıyoruz, özellikle eğitim, öğretim, okul bağlamında. Bu konular üzerine kitaplar yazdık, öğretmenlere yönelik hizmet içi eğitim seminerlerine, radyo ve TV programlarına katıldık. Yaklaşık 15 yıl boyunca danışmanım ve dostum İslam bilimci Abdoldjavad Falaturi (1926-1996) ile, (ki 15 yıl önce İsfahan’daki mezarını ziyaret etmiştik), ders kitapları üzerine “Federal Almanya’da Ders Kitaplarındaki İslam” başlıklı zamanında en etkin iki büyük araştırma projesini yürüttük. Bugünkü adıyla Georg-Eckert-Institüsü – Leibzig Uluslar Arası Ders Kitapları Araştırma Enstitüsü’nde (Georg-Eckert-Institut – Leibniz-Institut für internationale Schulbuchforschung) bu çalışma sonucunda yedi ciltlik kitap hazırladık. İslam’ın bir şekilde dahil edildiği her krizde ve her defasında şu izlenimi edindik: Demek bu çalışmaları boşuna yapmışız. Zira çok zor biçimde giderilen bütün önyargılar her defasında daha canlı olarak yeniden diriliyordu.
Mülteci krizi (2015) ile birlikte İslam’a karşı ciddi bir kamuoyu oluştuğu sırada içimizde ufak hacimli bir kitapta önemli bütün olumsuz yargı ve önyargıları toplayıp bilimsel olarak yorumlama niyetimiz olgunlaştı.
Size göre kimler kitabınızı acilen okumalı ve niçin okumalılar?
En başta İslam’ı ve ülkemizde yaşayan Müslümanları daha iyi anlamaları için şu anki ileri gelen siyasetçilerimiz. Bu sayede İslam’ın Avrupa’yı kültürel olarak zenginleştirdiğini ve Alman tarihinin bir parçası olduğunu kavrayabilirler. Kitap, önceki düşüncelerini gözden geçirmeye ve yeni perspektifler kazanmalarına vesile olabilir. Belki her şeyden önce kısaca özet olarak anlatılan bilimsel bilgiler, Alman kültürü ve değerleriyle İslam ahlakının çoğu prensiplerinin birbiriyle bağdaştığını tespit etmelerini sağlayabilir.
Müslümanlar ve gayrimüslimler, konuşmalarında birbirlerinin çekince ve korkuları konusunda açık ve dürüst davranmalılar. Farklı fikirler gizlenmemeli, aksine onlara saygı duyulmalı. Şöyle bir kabul faydalı olacaktır: Hem Hıristiyan ve İslam tarihinde hem de günümüzde din ile siyasi gücün tehlikeli biçimde iç içe geçmesi, problemli akımlar oldu ve olmaya da devam edecektir. Dini cemiyetler, ana okulları, okullar ve sosyal kurumlardaki verimli görüşme ve buluşmalar, eleştirel sorulara açık olma, ortak projeler, iyi komşuluk ve birlikte çalışmalar insanların birbirlerini anlamalarına ve rahatça ilişki kurmalarına katkı sağlar. Bunların yeterince somut örnekleri var.
Kitabınızı “aydınlatıcı, kışkırtıcı, uzlaştırıcı” olarak takdim ediyorsunuz. Hangi beklentilerle?
Bir dizi sözde gerçek kabul edilen bilgileri çıkarıp düzeltmişsek ve göreceli hale getirebilmişsek kitap için aydınlatıcı diyebiliriz. Uzun yıllar aktif olarak bizim de katıldığımız aydınlatıcı çalışmalara rağmen eskiden olduğu gibi İslam hakkında yanlış bilgiler veya kısmi gerçekler yaygınlaşmaya devam ediyor. Uzunca izahlardan daha iyi bu şekilde insanlara ulaşılabildiğinden kitap, kasti olarak tahrik edici ve kışkırtıcı olarak hazırlandı. Kitabı anlayarak okuyanlar, İslam hakkındaki ön kabullerini gözden geçirme ve Müslümanlara daha açık yaklaşma fırsatı yakalayabilirler. Bundan dolayı kitabımız uzlaştırıcıdır da.
Müslümanlardan nasıl bir geri dönüşüm aldınız? Örnek bazı tepkileri söyleyebilir misiniz?
Birçok Müslüman, son yıllardaki İslami söylemlere bakıldığında ‘mağdur çocuklar’dır. Dolayısıyla bizimki gibi bir kitap teselli edici bir istisna görülebilir. Bu yüzden bilhassa diyaloğa açık Müslümanlar kitabı yatıştırıcı ve uzlaştırıcı buldular. Almanya’daki İslami medya kitabı olumlu değerlendirdi ve maksadımızı da anladı. Al-Qantara’ya (Deutsche Welle) verdiğimiz röportaj, bir müddet ‘en çok okunan’ röportajlardan biri oldu. Müslüman olmayan medya, kitabımızı şimdiye kadar biraz görmezden geldi. Protestan medya ise tamamen ilgisiz kaldı.
Siz, İslam ahlakının birçok prensibinin Alman kültürü ve değerleriyle örtüştüğünü söylüyorsunuz. Buna örnekler de veriyorsunuz. Bu konuyu biraz daha açabilir misiniz?
Dindar Hıristiyanların %55’i, İslam’ın Alman kültürü ve değerleriyle uyuşmasının genelde zor olduğu düşünüyor. Halbuki tek Tanrı inancı yaşam, toplum ve çevre alanlarında birçok ortak nokta oluşturuyor. Merhametli ve hüküm sahibi olan Allah’a inanmak, Müslümanları sağlam bir sorumluluk bilincine ve insanın huzuruna yönelik etik değerler geliştirmeyi sağlıyor. İslam putperestlik, öldürme, iftira, gıybet, zina, alay, kıskançlık, yalan, kibir ve gurur, zulüm, israf, alkol ve şans oyunlarını eleştirir. Dürüstlük, otokontrol, sabır, hoşgörü, affedicilik, tevazu, insan sevgisini talep eder. Müslim, Ebu Davut ve Tirmizi’de geçen bir hadis şöyle der: “İman etmedikçe Cennet’e giremezsiniz, birbirinizi sevmedikçe de iman etmiş olmazsınız.” Kur’an; Yahudi, Hıristiyan ve Müslümanlara hayırlı işlerde yarışmayı tavsiye eder (2:148). 17. surenin 21-38 ayetleri, On Emir ile kıyaslanabilecek bir değerler tablosu içerir. İslam’da çokça vurgulanan kardeşlik, sosyal sorumluluk ve yardımseverlik en önemli uygulama örnekleri arasında yer alır.
İslam’ı eleştiren birçok kişinin onu “barbar, akıldışı, ilkel, cinsiyetçi ve homofobik” olarak gören dünya görüşünü, siz ‘İslam Makinesi’ olarak nitelendiriyorsunuz. Bu kötü bir imaj, ama diğer taraftan da Müslüman toplumlarda bu imajı destekleyen olaylar var. Kanaatimce birçok Müslüman, İslam’ın temel kaynaklarını ve çoğulculuk, hukuk devleti, demokrasi, insan hakları gibi konularla ilişkilerini eleştirel gözle ele alıp değerlendirmiyor. Burada çoğunlukla modern demokrasi ve tarihsel-eleştirel teoloji açısından kafalarda bir paradigma değişimine ihtiyaç var. Sizce bu mümkün mü, mümkünse Müslümanlar bu konuda ne yapmalılar?
Hiç kuşkusuz bu çok karmaşık bir konu. İnsan hakları meselesi, birçok İslam ülkesinde problemlidir. Sürekli İslam adına suçlar işleniyor. Burada Müslümanların çoğunun öğretiyle bazı eksik uygulamalar arasındaki çelişkinin tamamen farkında olduklarını da gözardı etmemek gerekir. Diğer yandan dinin suistimal edilmesi sadece İslam için geçerli değil. Özellikle kendilerini Hıristiyan olarak niteleyen siyasi partilerin kendi dinlerinin değerlerini hiçe saydıklarını açıkça vurgulamak isteriz. Bunu güncel göçmen tartışmalarında da ilkesel açıdan görmüştük. ‘Dağ Vaazı’nın ideallerini gerçekleştirmeyi kendini Hıristiyan olarak tanımlayan partilerin temsilcilerinden daha çok, Sol Parti’nin istediği izlenimine kapıldık.
Kaynakla ve çoğulculukla ilgili eleştirel tutum meselesinde Münster’deki Arap Filoloğu ve İslam Bilimci Thomas Bauer’e atıfta bulunabiliriz. Bauer, 1000 yıllık İslam kültür tarihini araştırdıktan sonra İslam tarihinde birbiriyle çelişen normların karşılıklı katlanıldığı bir belirsizlik kültürünün uzun süre yaşadığını ortaya koydu. Kur’an tefsirlerinde de uzun asırlar boyunca farklı yorumlar bir arada kabul edildi. İlk defa Avrupa ile hesaplaşma esnasında birçok Müslüman bu belirsizlik kültürünü kaybetti.
Eğer Müslümanların zihninde bir değişim bekleniyorsa, sabrın yanısıra bilhassa Ortadoğu’da Batı’nın iktidar çıkarları ve ekonomik avantajlarının belirlemediği, bilakis demokrasi taraftarı Müslümanların kalıcı şekilde desteklendiği bir politikaya ihtiyaç var.
İslam içi güncel çatışmaların çoğu tarihsel bir kökene sahip. Bin yıldan fazla bir süredir tarihsel kırılmalar ve krizlerle birlikte çok farklı İslami akımlar, fıkhi ve teolojik okullar oluştu. Bunlarla bağlantılı çatışmalar günümüzde tırmanış gösterdi ve büyük bir krize yol açtı. Müslümanlar bu krizden kendi dinamikleri ve imkanlarıyla çıkabilirler mi? Son asırlardan, özellikle Avrupa aydınlanması ve endüstrileşmesinden beri kaçırdıklarını telafi edebilirler mi?
Soru çok genel ve karmaşık olduğundan buna tatmin edici bir cevap verebilmek zor. Farklı çatışmaların büyük bir krize yol açtığı konusunda da şüphemiz var. Mağdur olan her ülkenin kendine has ve içten kaynaklanan bir dizi problemleri var. Bunun ötesinde bölgenin diğer ülkelerle paylaştığı problemler de. Bu problemleri sadece dini boyuta indirgeme hatasını yapmamalıyız.
Her ne kadar dinin, bir çatışmayı büyük ölçüde etkileme ve ona duygusallık katma niteliği olsa da, din faktörü problemleri açıklamada ana özellik taşımıyor. Dini çatışmalar çoğunlukla etnik çatışmaları gölgeliyor. Birçok güçlü devlet, akıllıca tasarlanmış hoşgörü ve baskı sistemiyle ayakta durmuştur.
Bu devletlerin bir kısmı bağımsızlıklarını kazanınca, yapıları bozuluyor, kendi dini ve kültürel kimliklerini oluşturma düşüncesi yeni gerilim ve çatışmalara sürüklüyor.
Sadece Müslümanlar değil, İslam ülkelerindeki gayrimüslim vatandaşlar da bu çatışmaları çözebilir. Sözde test edilmiş çözüm modelleri dayatan yabancılar değil.
İslam eleştirmenlerine karşı İslam’ın avukatı rolünü üstlendiğinizi söyleyebilir miyiz? Kamuoyunda İslam üzerine olan tartışmaların sizi çok kızdırdığı gibi bir izlenim edindim. Mesela kanaatime göre tamamen haklı olarak “İslam düşmanlığı, ırkçılık ve aşırı sağ zihniyet çoktan beridir toplumun merkezine oturdu ve medya bir “İslam tartışması” değil, “İslam imajı tartışması” yürütmektedir” diyorsunuz. Buradan hareketle kendinizi açıkça din olarak İslam’ı savunmak ve Müslümanları desteklemek için sorumlu hissediyorsunuz. Burada yaşayan Müslümanların çoğu kendilerini ve dinlerini savunacak durumda değiller mi? Bu konuda ne yapmaları gerekirdi?
Belli ölçüde kendimizi avukat gibi hissettiğimiz doğru olabilir. Fakat sanki Müslümanlar bize bir vekalet vermiş gibi değil, İslam’ın sunulmasındaki bazı haksızlık ve bayağılığa üzüldüğümüz için. Burada yaşayan Müslümanların çoğunluğunun kendi dinlerini ne ölçüde savunabileceklerini değerlendirecek durumda değiliz. Fakat sevindirici biçimde artan, çoktan beri azımsanmayacak sayıda bunu iyi şekilde yapabilecek Müslümanlar var.
Son zamanlarda İslam’ı iyi bir pazarlama alanı var. Piyasaya çok sayıda kitap çıkıyor. Yazarların bir kısmı kendilerini “liberal Müslüman” olarak tanımlıyor. Bunlar dini liberalleşmeyi kendi tekellerinde görüp diğer Müslümanlara karşı tavır alıyorlar. İslam uzmanı diye bunların düşüncelerine müracaat ediliyor ve sürekli medyada boy gösteriyorlar. Kamuoyundaki İslam üzerine olan söylemleri büyük ölçüde belirliyorlar, ama Müslümanların çoğu nezdinde de iyi bir imajları yok. Size göre gerçekten seküler ve liberal bir İslam’dan söz edilebilir mi? Ve gerçekten İslam çoğunluğun baskısına rağmen reform edilebilir veya liberalleştirilebilir mi?
Problem “reform” ve “liberal” kavramlarının nasıl tarif edildiğinde yatıyor. Müslüman olmayanların akıllarına daha çok batılı Hıristiyan topluma tek yanlı uyum veya Müslümanların geleneksel normları ve davranış biçimlerinden vazgeçmeleri geliyor. İslami veya geleneksel olarak İslami görülen normların ülkemiz anayasasına uymadığı bazı durumlarda bu talep haklı olabilir. Lakin söz konusu bazı reformcular, ki bunların bir kısmı İslam’dan nefret ederler, uzun zamandan beri zaten kendi dinleriyle kalben yollarını ayırdılar. Öyle ki, dinlerini ciddiye alan Müslümanlar açısından artık uygun bir muhatap da değiller. Bunların İslam topluluğu içinde bir desteğe sahip olmadıklarından siyaset içinde de muhatap olma değerleri çok az. Bu çevreyi aslında liberal olarak tanımlamamak gerekir. Zira gerçekte liberal çevre olarak, tahminlerimize göre İslam’a gönülden inanmış, yani İslami gerekçelerle geleneksel, muhafazakâr İslam anlayışıyla barışık ciddi Müslümanları sayabiliriz. Almanya’daki çoğunluk İslam’ına aykırı düşen birçok fikirleri temsil etmeleri sakin bir ortamda İslam içi bir diyalog imkânı olarak değerlendirilebilir. Böyle kopma noktasına gelen gelişmeler diğer dini geleneklerde de var. Mesela tarihsel-eleştirel İncil yorumu, Protestan çevredeki inananları kutuplaştırdı. Bağımsız Kiliseler, Protestan Cemiyetler, Karizmatik Hareketler gibi gruplara üye olanların inançları diğer Protestanların bazı inançlarından önemli derecede ayrılır. Şu anki Katoliklikteki reformcularla tutucular arasındaki gerilimler, (piskopos ve papazların yaşam tarzı, cinsel ahlak, kilise hizmetinde ve kurumlarında çalışan kadınlar tartışmalı konulardır) görmezden gelinecek gibi değil. Bu, din bilimci olarak bizleri hiçbir şekilde tedirgin etmiyor: Bu tip olaylar her dinamik dini gelenekte görülür. Bu tür gelişmelerin nereye varacağını görmek gerçekten heyecan verici. Müslümanlar, kendi dini geleneklerindeki değişim süreçleri karşısında soğukkanlı olmalılar. Ki bu değişim her daim olagelmiştir.
Almanya’da Müslümanların kendilerini Almanya ile özdeşleştirmesine engel olunarak ‘biz duygusu’na götürmeyen sosyopolitik bir entegrasyon tartışması yürütülüyor. Size göre bunun sebepleri nedir? Ve niçin özellikle Müslümanların entegrasyonu başarısız oluyor? Nasıl oluyor da, Almanya’daki Müslümanlar sürekli kendilerini dışlanmış ve kabul görmemiş hissediyorlar?
Almanya’daki birçok Müslüman, sadece Müslüman veya göçmen statüsüne indirgeniyor. İslam’a, ortaya çıkışından beri – hoşgörülü dönemleri istisnai tutarsak – sürekli önyargılarla bakılmıştır. Yoğun göçmen akınından beri birçok vatandaşta kitlesel göç, sözde yabancılaşma ve şiddetin artacağı gibi korkular yaygınlaştı. (Almanya’daki camilere yapılan ve artık günlük üzücü olaylardan olan aşırı sağcı saldırılar düşünülürse), Müslümanların kendilerini dışlanmış hissetmesi veya gerçekten dışlanmaları kesinlikle anlaşılabilir bir durum.
Anaokulları, okullar, sosyal kurumlar ve dernekler, mağdur insanların kompleks birer varlık olarak algılanmalarına katkı sağlayabilir. İnsanlar, çok yönlü saiklerle davranış sergiler: Ailevi, mesleki, psikolojik, sosyal, siyasi, ekonomik ve dahi dini motiflerle. Örnek olarak: Ahmet, farz edelim ki ailenin en büyük oğuldur, futbol kulübü taraftarıdır, bilgisayar tutkunudur, sinir bozucu bir kardeştir, fizik ve matematikte iyidir, alerji hastası ve Suriyeli bir Müslümandır.
Güncel tartışmaların arka planında göçmen kökenli birçok gençte görülen kimlik problemlerinin önemli bir rol oynadığını düşünüyorum. Birçok Almanın da kimliklerini göçmen ve yabancılar üzerinden tanımladığı gibi bir izlenimim var. Bu farklı yaşam tarzlarıyla uyumlu olabilecek sağlıklı bir kimlik ve kimlik oluşumunu nasıl tasavvur ediyorsunuz?
Bu cevaplanması zor bir soru. Başarılı bir kimlik gelişimi ancak insanlar kendilerini kabul edilmiş hissettiklerinde gerçekleşir. Farklı dinler ve kültürlerden insanları ciddiye almaya, öncelikle kreşte başlanmalı. Onların düşüncelerini anlamaya çalışmalı, belki bayramlar da hep birlikte kutlanmalı. Müslüman olmayan çocuklara da onlara uygun hadisler anlatılabileceğini düşünebiliriz. Hz. Muhammed’i hayvan dostu olarak anlatan birçok hikâye var. Böylece Hz.Muhammed’in -maalesef sıklıkla yapıldığı gibi- sadece kadınlarla ilgili yaklaşımına ve komutanlık rolüne indirgenmesinden kaçınılmış olur. Spor dernekleri burada önemli katkılar sağlayabilir.
Bilhassa diasporada yaşanan kimlik problemi, son yıllarda Türk gençlerinde görüldüğü üzere din ve milliyete aşırı şekilde değer verilmesine sebep oluyor. Bu yönelimler camilerde de destekleniyor ve teşvik ediliyor. Müslüman gençler ana toplumla, mesela demokratik ve hukuk devleti prensipleriyle barışık olan bir kimliği nasıl inşa edebilirler?
Bu tür haklı olarak dile getirilen korkuları konuşmak için cami yetkilileriyle diyalog içinde olmak önemli. Elbette bu bir denge işidir.
Birçok Müslüman, ‘İslamcı terörizm’ veya ‘başörtüsü kadınlara baskı sembolüdür’ gibi ifadeleri duyunca hemen şiddetle karşı çıkıyor. Sonra da şiddet, terör ve kadınların ezilmesinin İslam ile alakasının olmadığını, İslam’ın aslında barış dini olduğunu söylüyorlar. Burada İslam’ın ilk dönemi, o zamanlar gerçekten de vuku bulmuş olaylarla yüzleşmeden abartılarak idealize ediliyor. Müslümanlar kendi tarihlerini nasıl okumalılar?
Elbette burada eleştirel bir tutum arzu edilir. Eğer problemler çok yönlü, yani birçok açıdan aydınlatılabilirse, bu daha kolay olurdu. Aslında her iki taraf da açık bir katkıda bulunma imkanına sahip olmalı. Müslümanlar, kendilerini sürekli savunma pozisyonunda hissetmemeyi öğrenip kendi geleneklerindeki eksiklikleri normal görmeyi başarırlarsa, kendi dinleriyle ilgili şu veya bu haklı eleştirilere izin vermeyi de kolaylıkla kabulleneceklerdir.
Röportajın Almancası için tıkla: interrel.de veya islam-aktuell.de
